【前編】映画『ザ・ビッグハウス』想田和弘監督インタビュー～スタジアムは現代の「大聖堂」なのかもしれない～

2018 年 07 月 10 日
北中アメリカ
アメフト

米国のミシガン大学が所有する巨大スタジアム「ザ・ビッグハウス」。その場で働くスタッフや、観客や、その周辺の人々を観察するうち「スタジアムとは」「米国とは」さらには「人間とは」といったテーマが浮かび上がってくる......それがドキュメンタリー映画『ザ・ビッグハウス』だ。

この作品の想田和弘監督のインタビュー、前編は、なぜスタジアムを主題にしたか、さらにはスタジアムが持つ高揚感と、その裏にひそむ問題についても話を聞いた。
(聞き手・有川久志、筑紫直樹　編集・夏目幸明)

想田和弘監督
1970年栃木県足利市生まれ。東京大学文学部卒。スクール・オブ・ビジュアル・アーツ卒。93年からニューヨーク在住。映画作家。台本やナレーション、BGM等を排した、自ら「観察映画」と呼ぶドキュメンタリーの方法を提唱・実践。
ホームページ：https://www.kazuhirosoda.com/

映画『ザ・ビッグハウス』
全米最大のアメフト・スタジアムを舞台に描かれるアメリカ合衆国の光と影ーー「観察映画」史上最高のスペクタクル！
ホームページ：http://www.thebighouse-movie.com/
劇場情報：渋谷シアター・イメージフォーラム、大阪第七藝術劇場にて公開中、ほか全国順次公開

映画『ザ・ビッグハウス』想田監督

きっかけは「未知の世界に入っていく感覚」

―映像製作プロジェクトに招聘される前から、スタジアムに興味はあったんですか？

想田：いや、なかったですね(笑)。僕はニューヨークメッツのファンだったことがあり、時折、スタジアムにも行ってました。でも観戦するときはスタジアムを見るというより、純粋にスポーツを楽しんでいましたね。古いヤンキースタジアムが新しくなったとき、少し残念な気がしましたが。

―プロジェクトには、マークさん(マーク・ノーネス氏、ミシガン大学准教授、ドキュメンタリー映画研究者で、映画『ザ・ビッグハウス』の共同監督)から誘われる形で加わったんですか？

想田：はい。マークさんはとにかくミシガン大学のフットボールチーム(＝ミシガン・ウルヴァリンズ)とビッグハウスが大好きなんです。だからずっと「ビッグハウスについてのドキュメンタリーを撮るべきだ」と思っていて、虎視眈々とチャンスを狙っていた。そして構想を練りつつ、撮影許可を得るために大学の体育部にかけあっていたんです。すると、次第に許可がとれてきたタイミングで僕もミシガン大に客員教授として行けることになったから、「一緒にやろう」と声をかけてくれたんですね。

―マークさんが「ドキュメンタリーを撮るべき」とお考えになったのはなぜなんでしょう？

想田：わかりません。たぶん、とにかく興味深い場所だから面白いドキュメンタリーになる、という予感があったんじゃないかな。

― 想田さんはどんなところに惹かれたんですか？

想田：未知の世界に入っていく感覚があったんですね。ビッグハウスは10万人以上収容する、米国最大...世界でも2番目に大きいスタジアムです。これを大学が所有していて、毎回満員になる、と聞けば「なにそれ？」と思いませんか？(笑) しかもスタジアムはアナーバーという人口10万人程度の小さな街にあるんですよ。

―これは面白い、と。

想田：最初、ゲームデー(試合がある日)に見学に行ったんですが、そのときにはもう「ちゃんと描けば、絶対、面白い映画になる」という確信を得ました。

見学の時、観客席の前のサイドラインのあたりに出ていったんです。そして観客席を見上げると、10万人がバアーッといて、東洋的な言い方をすると「気」が充満している。その瞬間、「何、この一体感は！？」という強いエネルギーを感じたんですよ。

―人間がたくさん集まって、一体感を持って動くさまには、言葉にしがたいパワーがありますよね。

想田：えも言われる気持ちよさ、爽快さがあるんですよね。思えば、スタジアムで野球観戦するときに飲むビールってやたらうまくないですか？視界が開放的で、体験をみんなで共有している。同じチームを応援して、時に快哉をあげ、時に落胆をして、時に大声を上げたり泣いたりする。スタジアムという場には、独特の力があるんです。それが生物としての人間にどんな影響が与えるのか？さらには、そもそもこの影響って何なのか？そんな体感を映像に出来れば、それだけで面白いはずだと感じました。簡単に言えば、僕の"嗅覚"に引っかかってきた。

メッセージを伝えるのではなく、面白い映像を通し、何かを浮かび上がらせる

―では、この映画を撮影する中で気付いたことも聞かせてください。まず、ほぼ試合の場面が出てきません。僕も今まで、様々なスポーツ映画を観てきましたが、これだけ試合や選手が出てこない作品は観たことがない(笑)。

想田：見学には、制作チームに入った学生13人全員を連れて行きました。その時、誰かが「"試合以外のすべて"についての映画にしよう」と言ったんです。僕も「それは絶対そうだね！」と(笑)。試合は全米に中継されるわけですし、僕らがわざわざ描く必要はないですからね。それにこれだけの数の人間を収容するんだから、舞台裏で様々な人間が、様々な役割を持っているはずなんです。この、普段は光が当たらない部分を撮れば、必ず面白くなるという感覚がありました。

―ずっと「どこかで得点のこととか語られるのか」と思っていたら、医療室の方が出てきたり、大道芸の人が出てきたり......。

想田：面白いでしょ。実はかねてから、「生き物のごとく機能する大きな組織」を描くことには興味があったんです。例えば、地下鉄、空港、あるいはごみの収集とか、巨大なシステムと、それを裏方がどう動かしているのか。人間社会について考える上で、絶対に面白い被写体でしょ。

―なるほど。

想田：しかも、ビッグハウスには多面性があります。一言で「ビッグハウス」と言っても、観客として集まる10万人と、彼らの娯楽を支えるスタッフ、その周辺の人たち、みんなそれぞれ、目的や思惑が違うんです。宗教の布教をする人、空き缶を集めてひとつあたり10セントを稼ぐ人、チョコレートを売る少年など、いろんな人がいる。しかも、それが地域経済と繋がっている。人口たった10万人の街に同じ数の人間が集まるから、レストランやホテルなど、あらゆるビジネスがスタジアムと繋がっているんです。実はそこに米国の縮図が見えてくる。

―しかも、何か「メッセージを伝えたい」という感じでなく、映像をつなぎ合わせた結果、「スタジアム」とか「米国」とか「人間」が浮かび上がってくるつくりですよね？

想田：これはいつものことですが......何かメッセージを伝えるために映像をつなぐのではなく自分たちが面白いと感じた場面をつないでいくうちに、そこはかとなくテーマが浮かび上がってくる、という順番なんですね。

というのも、撮影前に「今回は人種と格差のテーマを描くぞ」とか「ナショナリズムについて描くぞ」などと決めて映像を集め、編集すると、それに関係することばかり集めてくることになって、映画がフラットになってしまうんです。そうじゃなくて、まずは「この場面、面白いじゃん！」「この場面も！」と集めるんですよ。そして「こういう順番かな？」とつないでいくと、そこから何かが見えてくるんです。

―たしかに映像を見ると、例えば選手やメディアや、ごみに関わる仕事をする人や、そんな人たちの格差が浮かび上がってきます。

想田：普段僕らって、あまりよく見ずに処理していることがいっぱいあるんです。例えばミシガン大学に通っている学生たちは、ルーティーンのようにウルヴァリンズの試合を観にビッグハウスに行く。その時はみんな「試合を観るぞ」という頭で行くから、横でごみの袋を取り換えてる人は目に入りません。しかし改めてカメラを持って「じゃあ、スタジアムを観察します」というマインド設定で行くと、様々なことがビンビン目に入ってくるんです。しかも、撮った映像素材をスタッフみんなで見ると、撮影のときには気付かなかったことが浮かび上がってくるんですね。

―その「浮かび上がってくるもの」を感じ取ることこそが、観察映画を観る楽しみでもありますよね。

想田：はい。

このゲームは全米に中継されるのに、なぜみんな、わざわざここに集まるんだろう？

―実は"浮かび上がってくるもの"のなかで、私がどうしても気になる部分があったんです。想田監督は、スタジアムの観客の一体感も描きますが、一方で、同じ人々が政治的な話になると、デモを行う人とそれを罵倒する人として分断されていくさまも描いていますよね？

想田：劇場公開版からはカットされましたが、オルタナティブ・エンディング版^※では、その点は特に顕著ですね。
※"幻のエンディング"が含まれる、6分長い特別版

―そんな中から、スタジアムが悲劇の場所になったことも"浮かび上がって"きたんです。そういえば政治は、スタジアムを舞台に熱狂的な一体感と高揚感をつくり出し、利用してきたな、と。例えば第二次世界大戦の時は、日本やドイツはもちろん、参戦国の多くがスタジアムで政治ショーを行って、高揚感、一体感をあおって士気を高めています。

想田：おっしゃる通り、スタジアムには危うい面も同居しています。そもそも、目の前で行われている試合は全米で中継されているのに、なぜみんな、わざわざ集まるんだろう、と思いませんか？僕はずっと考え、ある答えに辿り着きました。先ほど申し上げたように、結局、スタジアムに来なければ味わえない"気持ちよさ"があるんです。

―なるほど。

想田：じゃあ、その気持ちよさの正体は何かというと......同じ服を着て、同じ歌を歌って、同じチームを応援して、相手がヘマをしたら「下手くそー」と罵る、そんな"自我が融解するような快感"なんじゃないか、と。

―それ、わかりますね。

同じ服を着て、同じチームを応援し、自我が融解する
(©2018 Regents of the University of Michigan)

想田：もちろん、スポーツを通して人が集まってワイワイやることは素晴らしい。しかも、彼らが共有しているものは「おらがチームに勝ってほしい」という思いだから微笑ましくもある。さらに言えば、古代ローマのコロシアムでは奴隷同士の殺し合いを楽しんでいたわけで、これに比べれば現代のスポーツは非暴力的で、洗練されていて、穏当です。しかし、この"自我が融解するような快感"から生まれるパワーはいかようにも使えて、下手をすると暴力や排除にも向かっていくんですよね。

―私が持った感覚も同じでした。

想田：そして、この高揚感は、ある種の危険性とも裏腹なんです。「一体感を共有する」ということは「その一体感を共有できない人は排除される」ことにつながるんですよ。面白い反応がありまして......ウチの親父やおふくろは、観たあと「お前の映画とは思えないくらい爽快だった」って言うんですね。素直に。一体化してるなあ、と思いました。一方で古くからの友人は「終始気持ち悪くて仕方なかった」と言いました。その人は「みんな一体化してるけど自分は入っていけない、入りたくない」という疎外された感覚を持っていたんだと思います。

―なるほど。

想田：集団が一体化すると、必ず排除される人、異物が出てくる。だから、一体感を醸し出すことには必ず「言いたいことが言えない集団になる」という危険を伴うんです。しかも、この原理を利用しようと考える人たちも必ずいる。

―例えば、どんな......？

想田：米国の場合は、言うまでもなく米軍です。国旗掲揚時には軍人が出てきて国旗を掲げ、国歌斉唱の時にはしばしば軍人がソロをリードする。しかも、巨大なスクリーンに「わが軍を支持します」といったメッセージを映し出す。ビッグハウスでも、試合を盛り上げるために特殊部隊が降下してくる、といったイベントが行われます。皆が一体になって何かを応援し、高揚感を味わうことと、国や組織のために何かをするってことは非常に親和性が高いんです。だから、フットボールが軍を利用し、軍がフットボールを利用する構造があるんですよね。

そして、米国社会にこのベースがあるからこそ、米国は常に戦争ができる。この構造により、米国はいつも、軍事国家としての「建国の原点」に立ち返れるわけです。米国は独立戦争に勝って成立した国ですから、それを毎回、スポーツイベントのたびにみんなで確認している、ともとれますよね。人間にとって"人が集まる"ことは、必要なことなんです。それ自体はとても素晴らしい。でも、ここから生まれるパワーはいかようにも使えて、下手をすると暴力や排除にも向かいます。

―それが、ご友人がおっしゃった「気持ち悪い」部分でもあるわけですよね。では、後半では「人間とは何か」という部分も掘り下げていきましょう。

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